In dieser Folge des »Immersiv Podcasts« sprechen Tim und Matze über die Aussichten von Virtual Reality im Jahr 2019.
2019 wird ein wichtiges Jahr für Virtual Reality. Bisher ist VR noch damit beschäftigt, durch die Kinderkrankheiten zu kommen: Geringe Auflösung der Headsets, mehr Show als Nutzen, kaum Wissen und Verbreitung in der Bevölkerung. Doch in letzter Zeit scheint sich der Trend zu ändern. Es kommen immer mehr nachhaltige Anwendungen in den Markt und die Entwicklung der Technik macht riesige Schritte. Wenn wir uns überlegen, wo sich das Medium VR auf dem »Hype-Cycle« befindet, dann stellen wir fest, dass wir uns auf dem »Pfad der Erleuchtung« befinden müssen.
Neben weiteren Aussichten in 2019 sprechen Tim und Matze auch über ihre eigenen Ambitionen und Projekte im jungen Jahr — oder zum Mindestens deuten sie die Richtung an, denn dazu wird es später noch weitere Podcast-Sendungen geben.
Mehr zum Thema »Ausblick in 2019« gibt es in unserem Blogeintrag.
Transkript
Matze: Moin aus Hamburg aus dem Immersiv-Podcaststudio. Hier sind Tim und Matze. Man kann es gar nicht oft genug sagen, obwohl im Intro ja schon gesagt wird, wer den Podcast macht. Schön, dass ihr mit dabei seid. Das »Virtual-Reality-Jahr 2019«, das ist das Thema in der heutigen Podcast-Ausgabe von Immersiv, wir wollen ein bisschen in die Zukunft schauen auf die kommenden zwölf Monate, was bringt das neue Jahr? Vielleicht auch einen kurzen Rückblick wagen auf das Jahr 2018, und wir gehen so ein bisschen mal in die Materie rein: Tim, du hast bei uns auf der Website von VRtual X einen Blog geschrieben, hast deinen Kommentar sozusagen schon mal walten lassen und deine Perspektive zu 2019 schon mal geworfen und du gehst dort in unserem Blog mit einer, man kann sagen provokanten These ins Rennen. Du sagst »der Hype um Virtual Reality ist vorbei. Jetzt geht es darum sich auf einem ausdifferenzierten Markt zu etablieren.« Was genau meinst du damit?
Tim: Also diese These kommt nicht nur von mir alleine, sondern die kann man auch mittlerweile von sehr schlauen Leuten im Internet finden und in Vorträgen hören, und ich kann diese These bzw. das was da drin gesagt wird auch aus der eigenen Erfahrungen eigentlich benennen, weil wir die gleichen Erfahrungen eigentlich machen. Und zwar geht es darum, in was für einer Phase wir uns eigentlich mit dem Medium befinden. Und das wird z.b. in dem Hypecycle dargestellt. Dieser Hypecycle ist wie so eine große Kurve, so ein Diagramm und da kann man sehen, wenn eine Technologie auf dem Markt kommt, dann gibt es zu Anfang erstmal so ein richtigen Hype, also es geht ganz steil nach oben, bis zu einem Peakpunkt. Das ist dann der Hype. Und nach diesem Hype, dann sagen vielleicht »die Hypeblase platzt,« dann fällt es wieder ganz steil bergab und dann ist will wieder keiner was mit diesem Medium zu tun haben. Und diesen Punkt haben wir mittlerweile nicht nur erreicht, sondern sogar überschritten.
Denn wenn ich einmal kurz an der Stelle bleibe, bisher war es so, dass in den letzten eineinhalb Jahren haben wir mitbekommen, dass die Leute zu uns kommen und sagen, »wir wollen was mit Virtual Reality machen und wir denken, dass wenn wir VR haben, dann kommen die Leute zu unserem Messestand.« Das war also der Hype, es ging um das Medium selbst. Die Leute wollen VR, einfach weil sie VR wollen. Dann hatten alle irgendwie VR gehabt und jeder kennt das mittlerweile und deswegen ist dann halt dieser Abfall gekommen von dem Hype und wir sind jetzt in dem »Tal der Tränen«. Das heißt, alle die sich jetzt irgendwie auf diese Blase rauf gesetzt haben und den Hype mitgemacht haben, die haben jetzt tierische Einbußen und keiner will mehr VR als solches haben. Das gibt es übrigens in jeder Technologie das nicht nur VR, sondern eigentlich immer, wenn es was neues gibt, gibt’s den Hype. Dann kommt das Tal der Tränen und danach kommt dann, wenn sozusagen diese Blase geplatzt ist, dann kommt eigentlich das was wirklich Substanz hat. Und ab dort fängt dann an die Produktion wieder zu steigen und die Leute kommen, die nämlich das Medium sinnvoll einsetzen wollen. Und das ist nämlich auch der Punkt, an dem ich merke, wo wir gerade sind: Die Leute kommen nicht mehr und sagen »wir wollen VR«, sondern die sagen »wir haben eine Idee, wo wir VR einsetzen können, geht das?«
Matze: Wir können mal kurz auf den Grafen eingehen. Der »Gipfel der überzogenen Erwartungen«, also die Kurve ganz nach oben, die Phase haben wir ganz klar hinter uns, dann kommt – finde ich sehr nett beschrieben – das »Tal der Enttäuschung«, ich glaube das Tal der Enttäuschung haben wir durchschritten und sind jetzt auf dem »Pfad der Erleuchtung« in Richtung zum »Plateau der Produktivität«. Und ich glaube genau in dieser Phase befinden wir uns im Moment tatsächlich. Was uns ja als VR- und AR-Produzenten zwischendurch noch ein bisschen nervös macht, ne? Wo du denkst, das Telefon klingelt nicht mehr ganz so oft wie noch vor ein oder zwei Jahren, aber wir haben gesagt, denn in der Ruhe liegt die Kraft und wir werden eben auf dem »Pfad der Erleuchtung« Richtung »Plateau der Produktivität« gehen. Ich glaube, und das zeigt ja auch ein bisschen sie die Entwicklung von VRtual X, was wir in den vergangen zwei Jahren erlebt haben, wir haben jetzt zu Beginn unfassbar viel ausprobiert. Also, wir haben angefangen, dass wir irgendwie Musik-360° gemacht haben, dass wir in Bildung gegangen sind, dass wir Hotels visuell dargestellt haben in den Tourismusbereich. Also haben wir wirklich alles mögliche ausprobiert, Was auch ganz gut war, weil wir ja unglaublich viel lernen mussten, und dann haben wir gemerkt, für uns ist Focus, Focus, Focus definitiv besser.
Tim: Auf jeden Fall. Das ist, glaube ich, auch das, wo auch unsere Kollegen, auch aus von anderen Produktionsfirmen drauf gehen müssen, dass wir jetzt nachdem wir alle sozusagen unsere Nische Virtual Reality gefunden haben und aus dieser Nietzsche mittlerweile Massenmedium wird, oder es fängt gerade an, müssen wir versuchen innerhalb dieses Mediums wiederum unsere neue Nische zu finden. Und diese Nische kann z.B. sein, dass man sagt »wir machen nur 360°-Konzerte.« So wie es jetzt z.B. unsere Freunde von ConcertVR machen oder andere sagen, »wir machen nur medizinische Produkte« und so muss jeder halt jetzt sein VR-Thema finden, das er dann halt ausreizt und wo er seine Nische besetzt und quasi ganz vorne dabei ist. Dieses breite Ganze funktioniert nicht mehr.
Matze: Wir können für uns zumindest, hier in unserem bescheidenen kleinen Rahmen die Katze aus dem Sack lassen und sagen, dass wir unsere Nische und unseren Fokus ja künftig sehen, und aktuell auch schon sehen, und zwar im Thema Bildung, Ausbildung, Fortbildung. Also immer, wenn es darum geht, wenn Menschen lernen sollen, lernen müssen, oder lernen wollen. Wir sind natürlich damit nicht die einzigen, das ist auch klar, die auf dieses Feld setzen, aber wir sehen da drin ein riesen Potenzial.
Tim: Auf jeden Fall. Das ist, glaube ich, auch einer der größten Bereiche, die Virtual Reality in Zukunft haben wird. Einfach weil das Medium dafür einfach prädestiniert ist. Um jetzt einfach mal Leuten zu zeigen, wie die toll das Auto ist, oder wie eine Immobilie von innen aussieht, das kann man benutzen, aber da geht es immer um Öffentlichkeitsarbeiten. Die Leute haben einfach keine VR-Brillen zu Hause. Jede hat ein Smartphone oder einen Computer, wenn man über Web-Sites geht, kann man jeden erreichen. Aber wenn du mit VR versuchst Leute zu erreichen, funktioniert das jetzt und auch in absehbarer Zukunft nur da, wo die VR-Brillen vorhanden sind. Und im Bildungsbereich, da kommen die Leute hin, um sich zu bilden, z.B. in Bildungsstätten wie Universitäten, wie Schulen, wie Berufsschulen oder in der Firma selbst, wenn die selbst ausbilden. Da kann man VR-Brillen bereitstellen und deswegen ist das allein schon ein großer Boost, dass dieser Bereich stark voran geht.
Matze: Lass uns noch mal kurz darauf eingehen, warum VR? Warum immersive Medien im Bereich Bildung tatsächlich so prädestiniert sind. Also viele Dinge, die bisher eben im Vortrag über Powerpoint stattgefunden haben, über Webinar oder so, lass uns mal erklären, warum das wirklich im Bereich Bildung, Fortbildung, Ausbildung und so weiter, für uns das Medium der Medien ist.
Tim: Virtual Reality ist eines der stärksten immersiven Medien überhaupt. Immersion heißt ja, schon hundertmal gesagt, »Eintauchen in eine andere Welt.« Wir erleben Dinge so intensiv, wie wir es mit keinem anderen Medium machen können. Und allein das ist schon ein unheimlich großer Pluspunkt beim Lernen. Denn nehmen wir mal eine Situation: man wird fortgebildet, man sitzen in einem Seminarraum, vorne ist jemand der was erzählt und Charts an die Wand wirft. Egal, wie gut der erzählt, es ist einfach relativ weit weg von dem, was man konsumieren kann. Wenn man jetzt aber alles das, was einem unterrichtet wird, wenn man das aktiv mitmacht, dann wird das – es ist bewiesen, was ich anfasse, oder was ich aktiv mit meinem Körper mache, das speichere ich viel intensiver ab und ich verstehe es auch viel schneller und viel einfacher und intuitiver – und das kann VR einfach unheimlich gut. Ich bin in der Lehrsession, ich mache die Aufgaben, ich mache die motorischen Abläufe in der VR, die ich später im Berufsleben machen soll oder die ich lernen soll, und das ist natürlich viel, viel mehr wert, als es es einfach nur am Beamer präsentiert wird.
Matze: Und ich kann auch Fehler machen. Wenn’s um das Thema Sicherheitsanweisung und Einweisung am Arbeitsplatz geht, dann kann ich ja in der virtuellen Anwendung mit der Säge in die Hand schneiden oder das schwere Stück Eisen fällt mir auf den Fuß und ich mache dann diese Erfahrung, eben virtuell, bin aber dafür dann für die reale Situationen gewappnet und werde den Fehler wahrscheinlich nicht ein zweites Mal im realen Leben machen.
Tim: Genau. Wir nennen das den »Luxus, Fehler machen zu können.« Denn jeder weiß ja, aus Fehlern lernt man am besten. Und wenn nichts dabei passiert, umso besser, aber man hat daraus gelernt.
Matze: Anderer Aspekt, der uns auch am Herzen liegt und auf den wir tatsächlich jetzt auch Schritt für Schritt erst gekommen sind, ist das Thema Nachhaltigkeit. Warum das Thema Nachhaltigkeit und VR so eng zusammenhängen, gerade auch im Bereich Bildung, wir haben es bei zahlreichen Kunden gesehen, die Schulung mittlerweile über VR stattfinden lassen, es müssen keine Reisetätigkeiten mehr stattfinden. Bisher sie so, eine Schulung findet statt, in der Regel müssen alle dahin gekarrt werden, schlimmstenfalls müssen sie sogar in den Flieger steigen und hinterlassen einen unfassbaren und unglaublichen CO2-Footprint. Das sind alles Dinge, die auch dafür sprechen, warum das zukünftigen in VR stattfinden sollte, oder?
Tim: Das denke ich auch. Und zwar, weil es sich auch hier wieder eine neue Nische öffnet. In Zukunft werden die Leute auch noch zu Veranstaltung hinreisen. Das wird immer so sein, denn das persönliche Gespräch kann man in vielen Situationen nicht ersetzen. Es ist aber so: Früher sind die Leute immer irgendwo hin gereist. Dann kamen die Videostreams, Liveschalten und so weiter. Das heißt, viele Leute haben sich dann in einem Konferenzraum getroffen und haben sich dann angeguckt, was woanders war. Bzw. wenn es dann Hin- und Rückverbindung gab, mittlerweile ist es absolut selbstverständlich, dass man sich über Video zusammen schaltet und dann kann man sich einfach mal teilweise auch nur eine Stunde Fahrt ersparen. Man kann ja komplette Bewerbungsgespräche im Videochat machen. Das funktioniert ziemlich gut. Da wo der Videochat nicht mehr reicht, aber das persönliche Treffen schon zu viel ist. Da zwischen gibt es halt auch einen Bedarf. Und den kann in Zukunft VR dann abdecken.
Matze: Und das auch im Bereich Livestreaming, haben wir auch schon drüber gesprochen, also Livestream kann eine total interessante Komponente und Facette sein. So, wie werden den Blick weiter auf das neue Jahr richten. Lass uns jetzt mal ein bisschen sprechen über das Thema »Technik«. Was erwartet uns denn an neuen, technischen Gadgets? Vielleicht noch mal ein kurzer Rückblick, welche Milestones gab es letztes Jahr? Ich glaube, dass die »Oculus Go« uns im vergangenen Jahr wirklich meilenweit nach vorne getragen hat.
Tim: Also die Oculus Go war letztes Jahr auf jeden Fall ein riesen Ding, weil das die ganze VR-Branche viel mobiler gemacht hat. Wir kommen plötzlich mit einer recht guten Bildqualität zu den Leuten hin und müssen keinen Computer mittragen, alles All-in-One, richtig super, und das zum kleinen Preis. Für mich das zweite große Highlight des letzten Jahres war, die HTC Vive Pro, die einfach die Bildqualität extrem nach oben geschraubt hat und gleichzeitig den Tragekomfort noch mal erweitert hat. Das war für mich auch ein tierisches Highlight. Im AR Bereich gab es auch ein paar Sachen, die ich jetzt aber nicht so unglaublich erwähnenswert fand. Die haben den Markt nicht revolutioniert, deswegen will ich jetzt nicht weiter drauf eingehen.
Wenn wir uns mal über 2019 nachdenken: Wahrscheinlich wird es keine neue HTC Vive geben, weil die andere auch noch echt gut ist. Es wird wahrscheinlich auch keine neue Oculus Rift geben. Jetzt wird aber auf jeden Fall eine Oculus Quest geben. Und das ist sozusagen der nächste interessante große Meilenstein, technisch gesehen. Das ist der größere Bruder der Oculus Go, würde ich sagen. Die Go kostet knapp über 200€, und die kann sozusagen alles, was ich im Sitzen machen kann, gut darstellen. Die Oculus Quest ist im Grunde so wie die Go, nur halt ein bisschen stärker, bisschen performanter, vielleicht ein bisschen bessere Auflösung, aber sind schneiden ist sie halt »Room Scaling«. Das heißt, wir können aufstehen und uns wirklich aktiv durch den Raum bewegen. Und das ganze ohne, dass wir Tracker im Raum vorher aufstellen müssen. Und dadurch sind plötzlich viel größere, viel bessere und intuitivere Anwendung möglich als vorher. Das war bisher eigentlich immer nur mit den kabelgebundenen Brillen möglich.
Matze: Weißt du schon, wann die Oculus Quest rauskommt?
Tim: »Frühjahr« sagt man, ich weiß aber nicht was das heißt.
Matze: Für uns interessant, wir müssen die Arbeitsplätze unsere Mitarbeiter mittlerweile umändern und vergrößern, weil sie mehr Bewegungsfreiheit brauchen.
Tim: Wir machen zurzeit ja noch recht viel 360°-Videos, was ja kein Room Scaling braucht. Das kann man immer schön am Platz benutzen. Dadurch, dass unsere Kunden einfach die Oculus Go haben wollen, brauchen wir auch kaum Room Scaling zur Zeit. Deswegen brauchen wir auch gar nicht so viel Platz in der Entwicklung. Aber mit der Oculus Quest werden wir wie blöd durch den Raum rennen, und deswegen werden wir uns halt auch größere Räume suchen müssen.
Matze: … mit Schaumstoff ausstatten. Gibt es andere Dinge im Bereich VR oder AR im Jahr 2019, auf die du dich freust? Also klar, auf die Projekte, die wir haben, das ist klar, und auch dass die Technologie voranschreitet. Gibt es andere Dinge, auf die du dich freust?
Tim: Also, ich bin sehr gespannt zu sehen, wie sich überhaupt die ganze Szene entwickelt. Das muss ich sagen, weil z.B. wenn wir hier in Hamburg gucken, die ganzen Netzwerke, die ganzen Startups die mittlerweile zu etablierten Firmen werden, die zu beobachten, das ist einfach unheimlich spannend. Wenn man sich das alles anguckt, dann merkt man, dass VR langsam erwachsen wird. Oder sagen wir mal so, wir sind jetzt so im im jugendlichen Status. Es ist kein Hype mehr, sondern jetzt fängt an ernsthaft zu werden. Und das einfach mitzubekommen finde ich unheimlich spannend. Und insofern glaube ich, dass 2019 ein Schlüsseljahr wird, weil sich jetzt die Spreu vom Weizen trennt: die, die ein gutes Konzept haben, die werden überleben, und die, die ein schlechtes Konzept haben, das wird man Ende des Jahres merken, sind entweder nicht mehr da sind oder haben es einfach nicht geschafft.
Matze: Okay, ich würd sagen »Daumen drücken, dass wir auch noch anfangen 2020 diesem Podcast mit so großer Freude produzieren und weiter dabei sind.« Ich glaube da wir sind da sehr zuversichtlich, Augmented Reality in 2019 – gibt’s da große Veränderungen oder neue Innovation, die da auf uns zukommen?
Tim: Also die die Microsoft Holo Lens, da wird es ein Update geben. Wahrscheinlich die Holo Lens 2 wird es wohl nicht geben, sondern das was letzte, was ich gerade gehört ist, dass sie einfach nur bisschen stärker wird und hier und da ein paar Verbesserungen hat. Andere werden bestimmt auch nachholen. Aber ich sehe immer noch das optische Problem, dass man die AR-Brillen einfach noch nicht so gut hinbekommt, dass jeder das aussetzt und sagt: »Boah, geil!« Es ist eher so, dass man sagt »Oh cool, es funktioniert ja.« So ist es ja bisher. Aber dieses »Boah, geil!«, das glaube ich, das wird noch mindestens ein Jahr länger auf sich warten lassen.
Matze: Und wie schätzt du das Potential einer AR-Anwendung, die ich mit dem Smartphone mache?
Tim: Da wird es bestimmt viel geben. Da gab es ja auch in der Vergangenheit schon viel und da, glaube ich, werden die Smartphone-AR-Anwendungen so einen leichten Trend geradlinig nach oben machen. Kein Sprung, aber so permanent auch immer mehr genutzt werden.
Matze: Ich freue mich auf das Jahr 2019! Wir sind ja z.B. in der nächsten Woche in Karlsruhe auf der LEARNTEC, und auch da sieht man, im Bereich Bildungsmesse natürlich nicht das Thema digitales Lernen, sondern es gibt eben auch an eigenen VR- und AR-Bereich. Mal gucken, was da so präsentiert wird, was sie die Kollegen machen. Und wir haben uns ja, und damit komme wieder zum zum Anfang und das Gesprächs zurück, wirklich lange Gedanken darum gemacht, ob man ob wir mit dem Thema Bildung auf dem richtigen Weg sind und, auch nach mehrmals drüber schlafen und nicht wochenlang darüber Gedanken machen, wir jetzt echt sicher sind, dass das ein riesen Potenzial hat. Also ich brauche jetzt schon dir Bestätigung!
Tim: Naja, mit dem, was wir da gerade entwickeln, wenn ich darüber schon mit potenziellen Kunden spreche, fühlt es sich halt echt anders an als vorher, denn…
Matze: Das war ganz geil: Heute morgen saß Tim am Schreibtisch, wir sitzen hier kuschelig gegenüber in unserem Büro, und dann sagte Tim zwischendurch: »Weißt du was Matze, das ist so geil, wenn es sich so anfühlt, dass man genau das richtige macht. Und das ist zu Zeit der Fall.« Wobei ich nicht das Gefühl hatte, dass du den letzten zwei Jahren so drauf hast, nicht das Richtige zu machen und nicht das Gefühl das Richtige zu machen. Aber irgendwie fühlt es sich zur Zeit verdammt richtig an.
Tim: Ja, er Unterschied ist folgender: Ich habe bisher »VR« den Leuten verkauft. Und dann bin ich zu denen hingegangen und habe gesagt: »das ist total geil und es ist immersiv und man fühlt sich ganz anders.« Aber das ist so schwammig. Als müsse man einfach nur den Leuten Spaß dran machen und dann wollen sie Spaß haben, und nach Möglichkeit auch ein bisschen sinnvoll sein. Aber das was ich jetzt den Leuten erzähle, und wo ich halt auch zu den potenziellen Kunden gehe und jetzt schon akquiriere für das neue Projekt, denen erzähle ich einfach harte Fakten. Und sag »das ist die Idee und das ist euer Benefit.« Und die sagen dann: »Cool, das wollen wir haben.« Und das ist einfach eine Bestätigung, die habe ich bisher so noch nicht bekommen.
Matze: Wie kriegen wir das jetzt hin, Tim, dass wir ein bis was über unser neues Produkt verraten aber nicht zu viel, an dem wir gerade arbeiten? Ist ja nun unsere Herzens- und Mammutprojekt 2019, was ist vor uns liegt. Und wir sind ja auch schon eifrig dabei. Wie kriegen das hin, oder wollen wir gar nichts verraten?
Tim: Kommt demnächst ein Podcast-Folge zu. Können wir ja so machen: wenn wir die Podcast-Folge darüber aufgenommen haben, kann ich hier in diese Podcast-Folge unten den Link in die Beschreibung reinsetzt.
Matze: Nam komm, wir können ein paar Stichworte sagen: Also es geht im weitesten Sinne um das Thema »Sicherheit am Arbeitsplatz«. So viel kann man schon mal sagen. Kannst du noch einen drauf legen?
Tim: Und wir wollen die Bildung am Arbeitsplatz deutlich vereinfachen, verkürzen und verbessern.
Matze: Und es geht auch ein bisschen um das Thema »Unterweisung«. Mehr verraten wir nicht. Aber wir halten euch auf dem Laufenden. Und das ist aber entscheidende Unterschied, bisher sind wir ja bei VRtual X immer so als Dienstleister durch die Gegend gefahren und haben für wundervolle Kunden wundervoller Aufträge und Projekte gemacht. Ud das machen wir natürlich nach wie vor weiter auch. Aber wir sind in der komfortabel Situation, dass wir jetzt echte eigene, skalierbare Produkte auf den Markt bringen, was natürlich noch mal viel, viel mehr Spaß macht. Und du hast gerade gesagt, Tim, in dem Moment, wo man dann auch mit den ersten potenziellen Kunden darüber spricht und Feedback bekommt, wo gesagt wird »supercool, genau zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort,« das bestätigte und motivierter noch mal zusätzlich. Und ich glaube, da sind wir ja auf dem guten Weg.
Tim: Außerdem sind wir gerade dabei, den Piloten dafür zu entwickeln und ich rechne damit, dass wir im März, spätestens im April den Piloten dann auch veröffentlichen. Und ab da gehen wir dann ganz groß auch an die Öffentlichkeit, und dann werden wir auch intensiv über das Thema berichten.
Matze: Stichwort »agile Projektsteuerung«. Aber das ist ein anderes Thema. Wir freuen uns auf jeden Fall drauf. Ich würde, sagen kurz und schmerzlos, die erste Ausgabe 2019 von Immersiv, dem Podcast für immersive Medien. Haben wir noch was du sagen, Tim?
Tim: Nee, wir müssen uns noch einen Slogan ausdenken.
Matze: Der Running Gag, das machen wir seit anderthalb Jahren jetzt: Wie sollen wir uns verabschieden am Ende? Bisher sagen wir »In Hamburg sagt man tschüß.« Was haben noch? Uns fällt einfach nichts ein. Also, wenn ihr nach wie vor Tipps, Ideen, Anregungen habe, wie unserer Slogan am Ende sein sollte, und es sollte nicht »Paris, Athen, auf Wiedersehen« sein, und auch nicht »In Hamburg sagt man tschüss«, wir sind für alles offen und freuen uns auf die Fortsetzung unseres Podcast. Mehr von uns in Kürze, es geht weiter. Denn 2019 steht vor der Tür und wir sind mit dabei. In diesem Sinne, bis zum nächsten mal, Tschüß!
KMK/Behrendt und Rausch